المحاور: ربيع بركات

 

الضيوف:

 

محمد طي باحث وأكاديمي

 

السيد محمد رضا مير تاج الديني نائب الرئيس الإيراني لشؤون مجلس الشورى الإسلامي (طهران)

 

كلود صالحاني باحث متخصص في العلاقات الأميركية مع الشرق الأوسط (واشنطن)

 

ربيع بركات: السلام عليكم، ما احتمالات المواجهة والتفاوض بين طهران وواشنطن على ضوء خطاب قائد الثورة الإسلامية آية الله العظمى السيد علي الخامنئي ؟ هل تتلقف واشنطن مواقف القائد أم أنها أقفلت أبواب مراجعة سياساتها ؟ كيف تؤثر المواقف التي أطلقها الخطاب على تعاطي الدول الأوروبية مع إيران ؟ وأين موقع تل أبيب في ظل الترنح الأميركي بين خياري التفاوض والتصعيد ؟.

 

خطاب القائد ... بين دعوة الحوار وثبات الموقف موضوع الحوار مع الضيوف:.

 

الباحث والأكاديمي الدكتور محمد طي، ونائب الرئيس الإيراني لشؤون مجلس النواب السيد محمد رضا مير تاج الديني، ومن واشنطن الباحث المتخصص في العلاقات الأميركية مع منطقة الشرق الأوسط كلود صالحاني.

 

وقبل أن نباشر هذا الحوار نطالع أبرز المواقف الصادرة في هذا الصدد:.

 

* قائد الثورة الإسلامية السيد علي الخامنئي: إيران ترفض الدخول في مفاوضات مع الولايات المتحدة ما دامت لا تتخلى عن سياسة التهديد والعقوبات، نحن مستعدون للحوار إلا أن الطرف الآخر لا يدعو للحوار في الواقع بل يريد أن يفرض رأيه بالقوة، لن نتنازل عن الحق بامتلاك دورة الوقود النووي وسنتابع حقنا عبر إنشاء محطات نووية وإنتاج وقودها في الداخل، في حال شن هجوم على إيران فإن ساحة المواجهة لن تقتصر على هذه المنطقة.

 

* في مواقف سابقة هيلاري كلينتون: الولايات المتحدة منفتحة على الحوار مع إيران بشأن برنامجها النووي من دون أن تتخلى عن سياسة العقوبات.

 

* جون بولتون ممثل واشنطن في الأمم المتحدة سابقا: على إسرائيل مهاجمة محطة بوشهر النووية الإيرانية قبل وصول شحنة الوقود النووي الروسية.

 

بعد الاطلاع على هذه المواقف نباشر حوارنا ونبدأ مع نائب الرئيس الإيراني لشؤون مجلس النواب السيد محمد رضا مير تاج الديني.

 

سيد محمد رضا إذا ما أردنا أن نبدأ بسؤال عام ما هو أبرز ما أريد لواشنطن أن تفهمه من خلال خطاب الإمام الخامنئي ؟.

 

تاج الديني: بسم الله الرحمن الرحيم السلام عليكم جميعا ورحمة الله وبركاته في الحقيقة أهم ما تضمنه خطاب السيد القائد هو فيما يتعلق بموضوع الحوار والتفاوض بين الولايات المتحدة وإيران فالقائد أوضح من جديد هذا الموضوع وهناك خلاف تاريخي أو قديم بين الولايات المتحدة الأميركية وبين إيران حول هذا الموضوع موضوع التفاوض نحن دائما كنا نؤكد على هذه النقطة وهي أن هذه التوجهات التي يعبر عنها قائد الثورة, بالطبع قائد الثورة هو المسؤول عن تحديد السياسة العامة فيما يتعلق بالتفاوض وقائد الثورة قال إذا أرادت الولايات المتحدة الأميركية أن تفرض إملاءاتها وشروطها علينا بالقوة وبنبرة استعلائية سوف لن تكون هناك مفاوضات بيننا وبينها الحقيقة أن التفاوض عادة يحدث لعدة غايات أو أهداف الأول أن يتحدثا لبعضهم الآخر ويحددا الهدف الذي يسعيان وراءه ويحدد ويبين كل جانب ما هو هدفه على مدى السنوات الطويلة نحن قد أوضحنا بكامل الوضوح أفكارنا ومواقفنا وأهدافنا بالطبع لكن أميركا مارست العداء دائما وعلى مدى العقود الثلاثة الأخيرة وكان لها موقف عدائي حيال الثورة ونظام الجمهورية الإسلامي ولذلك هذه الأمور أمور عامة أما النقطة الأخرى فهي أن المفاوضات يجب أن تكون بالشكل الذي يجعلنا نفهم هل أننا قادرون على تغيير واقع العلاقات الحالية وهل بإمكاننا أن نصل إلى نتيجة ايجابية أو نتيجة معينة هنا أيضا عندما نرى نفهم أن الجانب المقابل أيضا يحمل نوايا سيئة تجاهنا.

 

بركات : سنناقش هذه النقاط بالتفصيل وأنتقل الآن إلى الدكتور محمد طي. دكتور طي كلام القائد ما الذي يمكن أن نفهمه منه هل هو مدخل للحوار المشروط مع واشنطن أم أنه رد للعروض الأميركية التي ترى طهران أنه لا جدوى حقيقية لها.

 

طي: بسم الله الرحمن الرحيم هذا الموقف المعروض هو موقف مبدئي بالأساس لأنه لم يتراجع عن شيء طبعا هو يقبل الحوار وكل إنسان يمتلك الحق لا يخاف من الحوار يخاف من الحوار من لا يملك الحق بالتالي هذا العرض هو عرض موضوعي يعني كيف تحاور جهة تفرض عليك العقوبات وتهددك إذا كانت فعلا تريد الحوار فهي يجب أن تتخلى عن هذا الأمر هناك عقدة استكبار هذه عقدة هذه العقدة تملي على صاحبها أن يتصرف مع الناس يتصرف مع من يعتبرهم العالم الثالث بطريقة استعلائية كما تفضل الأخ تاج الديني, بالتالي إذا هم لم يقتنعوا بعد أن هناك قوى ويمكن أن تواجههم ربما وصلوا في هذه الحالة إلى مأزق معين هم مازال تتحكم بهم عقدة الاستكبار من جهة وهم أيضا ربما يدركون أنهم لا يستطيعون أن يفرضوا شروطهم كما كانوا يفرضونها في السابق على هذه الدولة أو تلك فموقف السيد القائد في هذا المجال هو الموقف الصحيح هذا المطلوب يعني كيف نحاور نحن تحت التهديد ثم يجب أن نكون أهل حوار ولا نخاف من الحوار لأن لدينا أفكارنا لدينا عقيدة يجب أن نشرحها يجب أن نطرحها لدينا مواقف سياسية يجب أن يعرفها الجميع بالتالي هذه فرصة لإطلاقها ولكي يتلقفها الرأي العام وبالتالي نحن نعتقد أنه ربما تؤثر.

 

بركات: فرصة لإطلاق هذه المواقف وليتلقفها الرأي العام دعنا نسأل سيد كلود صالحاني في واشنطن عن مدى تلقف واشنطن برأيه لهذه المواقف لما لا تقوم واشنطن بمبادرة معينة وتتلقف مع ما ورد في هذا الخطاب برأيك ؟.

 

صالحاني: أنا برأيي ليس هناك شيء جديد في خطاب السيد الخامنئي وليس هناك شيء جديد من واشنطن أيضا كنا ننتظر رد الفعل, أميركا تظل على نفس الخط وأيضا إسرائيل لا يريدون أن يكون لدى الجمهورية الإسلامية إيران دفاع نووي هذه نقطة مهمة المشكلة الكبيرة هنا أن ليس هناك بين واشنطن وطهران ليس هناك علاقات دبلوماسية مباشرة يجب أن يكون هناك شيء جديد يدخل في هذه اللعبة.

 

بركات: تقول أنه ليس هناك جديد في المواقف التي تطلق من الجانبين لكن ماذا يعنيه الثبات الذي أبداه قائد الثورة الإسلامية من ناحيته في مقابل ما يرى فيه البعض ترنحا أميركيا أو تذبذب في المواقف الأميركية لأنه تارة هناك دعوة لتفاوض وطورا هناك لهجة تصعيدية مستخدمة من جانب الإدارة الأميركية أو الطاقم السياسي سواء الجديد منه أو القديم وحتى تحريض على ضرب إيران ضرب منشآت وأهداف إيرانية تحريض إسرائيل كما استمعنا إلى موقف جوبولتون قبل قليل ؟.

 

صالحاني: هناك نقطة مهمة جدا أنه بعد عدة أشهر تقريبا شهرين أو ثلاثة شهر نوفمبر سيكون هناك انتخابات داخلية في أميركا وهذه الانتخابات مهمة جدا ليس فقط لأميركا واشنطن لكن للعالم كله للشرق الأوسط لأن السياسة الخارجية ستتغير بعد هذه الانتخابات هذه الانتخابات الداخلية لكونجرس مجلس النواب والشيوخ إذا الاقتصاد الأميركي سيستمر في الطريق الذي يسير فيه الآن سيخسر الحزب الديمقراطي الأغلبية في الكونجرس في هذه الحالة سيعود الحزب الجمهوري والمحافظون الجدد وسيتشددون أكثر على موضوع إيران.

 

بركات: إذا العوامل الداخلية لها قول فصل ربما في المواقف الأميركية كما تشير سيد صالحاني سأعود إليك بعد قليل لكن دعنا نستمع للسيد تاج الديني مجددا, سيد تاج الديني خطاب السيد القائد الخامنئي هل يؤكد عدم القناعة أن دعوات واشنطن الأخيرة لتفاوض هي دعوات حقيقية ؟.

 

تاج الديني: بالتأكيد إن ما تفضل به قائد الثورة الإسلامية ورفضه للحوار مع أميركا بالطبع يتعلق بالمرحلة الحالية هناك مبدأ أساسي أكد عليه قائد الثورة مرارا وهذه المرة أيضا وقال المفاوضات يمكن أن تكون متى غيرت أميركا أسلوب ونمط تعاملها وإذا تخلت عن نـزعتها التفوقية ونـزعتها الاستكبارية وتتعاطى بصورة متكافئة مع إيران في حين أن أميركا سعت لفرض عقوبات عن طريق مجلس الأمن على إيران في الوقت الذي تدعو فيه إلى الحوار واستصدرت قرارا جديدا يتضمن رابع مجموعة عقوبات ضد إيران وأيضا الأوروبيين وأميركا مارسوا عقوبات وأيضا يوجهون تهديدات أخرى أيضا في ظل مثل هذه الظروف لا يمكن لإيران أن تقبل التفاوض والجلوس على مائدة التفاوض مع هذه الدول لأن إيران تشعر بأن هذه الدول لا تبحث عن نتائج للمفاوضات إنهم يريدون فقط فرض مواقفهم لكنهم يريدون في نفس الوقت جر إيران لطاولة المفاوضات حتى يقولوا أنهم استطاعوا أن عقوباتهم الاقتصادية وتهديداتهم السياسية والعسكرية استطاعت أن تعطي ثمرا في حين أن إيران ردت على الدوام على مدى العقود الثلاثة وأكدت أنها لن ترضخ مطلقا لمثل هذه الضغوط السياسية والعقوبات الاقتصادية والتهديدات العسكرية أريد هنا أن أؤكد على نقطة أخرى فيما تفضل به السيد صالحاني من واشنطن سيد صالحاني توقع أن يعود الجمهوريون إلى السلطة أو إلى البيت الأبيض بعد تلك الانتخابات ويمارسوا سياسة متشددة ضد إيران بالنسبة لنا نحن لا نرى فارقا كبيرا بين الجمهوريين والديمقراطيين وأنا أسأل السيد صالحاني السيد اوباما ومنذ وصوله إلى البيت الأبيض ما هو التغيير الذي جلبه للموقف الأميركي تجاه إيران وهل أن السياسات الأميركية تغيرت تجاه إيران أو تجاه دول المنطقة فلسطين تحديدا ولبنان أو العراق الحقيقة اوباما جاء حاملا شعار التغيير لكننا لم نلمس هذا التغيير وليس هناك فرق لدينا من سيفوز في تلك الانتخابات.

 

بركات: لا فارق جذري برأيك بين الجمهوريين والديمقراطيين في تعاطيهم مع قضايا الشرق الأوسط ومع إيران تحديدا، دكتور طي العامل الداخلي الأميركي إلى أي مدى يلعب دورا في سياق ما يحدث حاليا من تجاذب في المواقف بين إيران وأميركا على القرب من موعد الانتخابات؟.

 

طي: نحن يجب أن نفهم أن الخطاب ليس هو الموقف هناك خطاب يوجه لداخل ليمتص نقمة ما ليكسب رأيا عاما ما إلى آخره هناك خطاب موجه إلى الحلفاء وهناك خطاب موجه إلى الرأي العام لكن هذه الخطابات ليست هي الموقف الحقيقي الفعلي لهذا النظام هم يناورون بهذا الأمر إذا يستخدم الخطاب وسيلة من وسائل العمل السياسي لا لكي يعبر عن الموقف السياسي الفعلي لكن له وظيفة محددة تجاه هذه الجهة أو تلك في حين أن الموقف الإسلامي لا يناور في المواقف المبدئية.

 

بركات: يعني بصيغة أدق تقول أنه خطاب موجه أو خطاب عام ربما نحو الداخل نحو الخارج لكن ما يراد منه هو مختلف.

 

طي: نعم، هم لديهم كما تفضل الإخوان انتخابات نصفية هذه الانتخابات النصفية يريدون كسبها فكيف يكسبونها هم يجب أن يطرحوا الخطاب الذي سيكسبهم في هذه الانتخابات ليس الخطاب الحقيقي ليس الخطاب الذي يجب أن يتوقفوا عنده لكن الخطاب الذي يؤمن لهم ربما عددا أكبر من الأصوات.

 

بركات: يعني أنت ترى أن الخطاب اللين باستطاعته أن يجذب عدد أكبر من الأصوات ؟.

 

طي: لا على العكس من ذلك يعني مثلا إذا كان الشارع الأميركي شارع متشنج نتيجة المواقف التي أطلقت من هنا وهناك نتيجة المزايدات فبالتالي يجب عليهم أن يزايدوا حتى يكسبوا هذا الرأي العام لكن طبعا إذا قلنا أن الخطاب موجه إلى هذه الجهة أو تلك وأنه لا يعبر عن الموقف الحقيقي لكن ربما ينساق الموقف الحقيقي بفعل اللوبيات بفعل عوامل الضغط بفعل موازين القوى يمكن أن ينجر وراء نفسه بمعنى الهروب إلى الأمام.

 

بركات: السيد صالحاني تحدث عن خطر عودة الجمهوريين والأكثر تشددا المحافظون الجدد قد يعودون.

 

طي: المحافظون الجدد شيء آخر ليس الجمهوريون أو الديمقراطيون ليس هناك من خلاف جذري بينهما هناك بعض الأمور التفصيلية التي يطرحونها في الانتخابات لكن بالطبع المحافظون الجدد أمر آخر أعتقد أن المحافظون الجدد من الصعب جدا أن يعودوا إلى السياسة الأميركية لأنهم ورطوا أميركا في الكثير من المشاكل التي لا خلاص لها منها إلا بالتراجع عن هذه السياسات بالتالي لا اعتقد أن لهم فرصة وهم جهة متحجرة أعتقد أنهم خاصة في هذا الظرف من الصعب أن يعودوا إلى الحكومة.

 

بركات: سيد صالحاني استمعت إلى ما تفضل به ضيفانا الكريمان سيد مير تاج الديني قال أنه لا يرى أن هناك فارق جدي بين سياسات الجمهوريين والديمقراطيين فيما يتعلق بملف إيران بشكل عام تحديدا أيضا دكتور طي استبعد استبعادا تاما عودة المحافظين الجدد لإدارة البيت الأبيض بالتالي العامل الداخلي يبدو هامشيا إلى حد ما داخل أميركا.

 

صالحاني: إذا نظرت إلى السياسة الأميركية من خارج أميركا من الشرق الأوسط من طهران من بيروت لا يظهر فعلا أن هناك فرق كبير بين الحزب الديمقراطي والحزب الجمهوري لكن من داخل أميركا من واشنطن هناك فرق كبير جدا مثل الليل والنهار الحزب الجمهوري متشددين أكثر من الديمقراطيين الحزب الديمقراطي يفضل الحوار ويجرب مثلا بالنسبة لإسرائيل الرئيس اوباما العلاقات بينه هو شخصيا ورئيس الوزراء الإسرائيلي غير العلاقات السابقة العلاقات في السابق كانت أفضل بكثير وهذا يؤثر ربما لا يؤثر بالشكل يتضح خارج أميركا لكن هنا تؤثر، إسرائيل كانت تريد أن تضرب إيران كان هناك حديث منذ عدة أشهر عندما جاء رئيس الوزراء الإسرائيلي إلى واشنطن وكان هناك حوار بينه وبين الرئيس اوباما وهناك نقطة مهمة لم يكن هناك عشاء رسمي.

 

بركات: يعني لم يكن هناك حماسة أميركية لهذا الطرح الإسرائيلي لكن دعني أسأل أنت تقول أن الإدارة الديمقراطية في البيت الأبيض أكثر مرونة من سابقتها حتى لو سلمنا جدلا بذلك لكن هل من المنطقي إجراء حوار ومفاوضات دون رفع العقوبات كما تطرح واشنطن كما قالت وزيرة الخارجية هيلاري كلينتون الموقف المتشدد يبدو من حيث المبدأ على حاله أليس كذلك ؟.

 

صالحاني: برأيي الشخصي يمكن أن يكون هناك حوار مباشر بين واشنطن وطهران لكن يجب أن يكون هناك طريقة ليتحدثوا معا لأن ليس هناك علاقات دبلوماسية كيف يمكنهم أن يبدأوا الحوار وكل منهم متمسك بموقفه بالطبع إيران تقول ليس هناك حوار في الوقت الذي تهدد فيه أميركا بالضرب عسكريا بالطبع صعب أن يبدأ حوار تحت ضغط عسكري.

 

بركات: سيد مير تاج الديني كيف تتوقعون أن تتلقف واشنطن هذه المواقف أشار السيد صالحاني إلى غياب القنوات المباشرة بين الدولتين هذا نعرفه لكن هذا يؤثر كما يؤكد السيد صالحاني على أي دعوة للحوار أو للمفاوضات بين الطرفين أنتم كيف تتوقعون أن تتجاوب أولا تتجاوب واشنطن مع هذه الدعوات أو هذه المواقف التي أطلقها القائد ؟.

 

تاج الديني: الحقيقة أن هذه الدبلوماسية ليس مطلوبا أن تكون مباشرة دائما ولكن هناك وسائل وآليات عمل أو وسيطة في العالم وإحدى هذه الوسائط المتداولة أعتقد الإعلام أعتقد أن الدول دائما في حال تفاوض وتوصل نداءاتها إلى بعضها عبر هذا الإعلام على كل حال القائد أكد من جديد على موقف إيران وقال بالحرف الواحد إذا لم تتحول أميركا عن موقفها فإن إيران فلن تستجب لأي طلب أو دعوة أميركية لإجراء الحوار معها أميركا تتعاطى بصورة مغايرة للقواعد والقوانين الدولية فيما يتعلق بالملف النووي السلمي نحن نعمل في إطار معاهدة حظر الانتشار النووي ومعاهدة الضمان وأيضا عمليات التفتيش التي تمت فيما يتعلق بالمواقع النووية الإيرانية وقام بها المفتشون الدوليون وكل هؤلاء أيدوا عدم وجود أي انحراف لدى البرنامج النووي الإيراني إذا اعتقد أن كل هذه المعطيات كان من المفترض أن تقنع أميركا على أن تتخذ موقف منطقيا أكثر تجاه إيران.

 

بركات: الأستاذ محمد طي, استمعنا إلى السيد مير تاج الديني يدلي برأيه فيما يخص بالموقف الأميركي أو ما يراه من تلقف أميركي لما ورد في خطاب السيد القائد الخامنئي برأيك أنت الازدواجية في الخطاب الأميركي الخاص بتعاطي مع إيران ما هو تفسيره هل يندرج في إطار سياسة العصا والجزرة التقليدية أم أن له توصيف آخر وغايات أخرى نتحدث عن السياسة الخارجية تحديدا؟.

 

طي: السياسة الخارجية تجاه إيران هي سياسة مرتبكة بصرف النظر عن الخطاب هي سياسة مرتبكة لأن هي لا تستطيع ضرب إيران ولا تستطيع السكوت لاسيما في هذه المرحلة في انتظار الانتخابات النصفية هذه الانتخابات ستجدد مجلس الممثلين ستجدد ثلث مجلس الشيوخ وهناك عدد كبير من الوظائف ستجدد على مستوى الولايات وبالتالي هم ربما يميلون للحوار في قرارة أنفسهم يعني يعتبرون أن الحوار هو الأجدر لأن هناك مصالح اقتصادية هناك أمور عديدة جدا تدفع في اتجاه الحوار لكن هناك أيضا في المقابل اللوبيات تدفع في اتجاه آخر محصلة موازين القوى في نهاية الأمر يعني إذا تجاوزنا مسألة الانتخابات النصفية التي ستجري في نوفمبر تشرين الثاني يمكن أن يتحدد الموقف آنذاك بشكل أدق يعني لا يكونون تحت ضغط هذه الانتخابات التي تجري فيها منافسة شديدة بينهم وبين الحزب الجمهوري.

 

بركات: يعني تقصد أن الموقف الحقيقي من الصعب أن نرصده قبل إجراء الانتخابات النصفية.

 

طي: طبيعي لأن الخطاب اليوم هو خطاب يتسبب في الكسب أو الخسارة فليست مسألة أشخاص يعني ليست ماذا يريد هذا الحزب أو ماذا يريد هذا الحزب هناك قوى جبارة وراء هذا الحزب وهذا الحزب ماذا تريد هذه القوى يعني محصلة موازين القوى هي التي تقرر في نهاية الأمر.

 

بركات: وأنت ترى أن الارتباك هو السمة الأساس لسياسة الخارجية كمحصلة لهذه الموازين في الوقت الحالي.

 

طي: في الوقت الحالي ارتباك وبعد الوقت الحالي ارتباك لكن حاليا يريدون أن يستخدموا خطابا يكسبهم في الانتخابات فيما بعد يمكن أن يصبح أكثر عقلانية لا أقول أكثر تأييدا أقول أكثر عقلانية بالنسبة إليهم.

 

بركات: فالنستمع إلى رأي السيد صالحاني في واشنطن الارتباك هو واجهة الخطاب الأميركي البعيد عن العقلانية تؤيد ما يقوله الدكتور طي؟.

 

صالحاني: أولا أريد أن أعود إلى ما قاله الأخ تاج الدين أن ليس هناك فرق بين الحزب الديمقراطي والحزب الجمهوري عفوا يجب أن أقول أن هذا خطأ هناك فرق كبير قال الرئيس اوباما من 6 أشهر أو أكثر أن القوات الأميركية سينسحبوا من العراق وبالأمس انسحب آخر كتيبة حربية من العراق وبقى الآن 5000 جندي وأيضا سينسحب هؤلاء فهناك فرق كبير بين الحزبين يجب أولا قبل أن يكون هناك حوار يجب أن يفهم المتحاورين بعضهم ومع من سيتحاوروا بنفس الشيء ليس هناك تفاهم على المشاكل الإيرانية أن ما هي مطالب إيران بالنسبة لموضوع النووي ليس هناك إدراك هنا في واشنطن أن لماذا طهران تريد أن يكون لديها قوة نووية في نفس الوقت ليس هناك إدراك في إيران عن الطريقة والسياسة الأميركية.

 

بركات: إذا غياب الفهم المتبادل، فيما يخص النقطة التي أشرنا إليها في السؤال الارتباك هل ترى أنه يمثل العنوان الأساس الذي يحكم السياسة الخارجية الأميركية تحديدا في هذا الوقت؟.

 

صالحاني: السياسة الأميركية بالنسبة للشرق الأوسط بالنسبة لإيران ليس هناك خط واضح بأي طريقة ستكون هذه السياسة تتغير بحسب الضغط من الكونجرس ضغط من اللوبي الإسرائيلي يجب ألا ننسى أن هناك ضغط كبير من اللوبي الإسرائيلي في واشنطن وتأثر على السياسة.

 

بركات: هذا ما شار إليه تحديدا على ما أعتقد الدكتور طي قبل قليل شدد على أن السياسة الخارجية الأميركية نتيجة لمحصلة قوى معينة داخل أميركا لوبيات ومجموعات ضغط وما إلى هنالك. سيد مير تاج الديني أشار السيد صالحاني إلى نقطة مهمة قال أن فهم الفوارق التي تميز الجمهوريين عن الديمقراطيين هو مقدمة ضرورية بالنسبة لإيران قبل ولوج أي مفاوضات ما رأيك ؟.

 

تاج الديني: يجب أن أشير إلى ما قاله السيد صالحاني وقال أننا بعيدين عن أميركا وتحديدا في الشرق الأوسط وربما أنه في داخل المجتمع الأميركي ويعي جيدا ما هو الفرق بين الاثنين أما الذين في الشرق الأوسط وبعيدين عن أميركا فلا يعرفوا أريد هنا أن أجيب على ما قاله نحن ننظر من الخارج مثل الذي ينظر من أعلى الجبل ويشاهد عدة مدن أو من خلال طائرة وأن من يعيش داخل منـزل أو شارع ربما نظرته تكون محدودة ونظرته لن تكون نظرة شاملة الحقيقة نحن نقصد السياسات الأساسية بين الجمهوريين والديمقراطيين وليست القضايا الجزئية أو القضايا الفرعية والثانوية لأن القضايا الداخلية أيضا بينها اختلافات كثيرة طبعا بين هذين الحزبين الكبيرين والرئيسيين في أميركا أما فيما يتعلق بسياسات الاثنين تجاه الشرق الأوسط فلسطين لبنان والعراق وأفغانستان لم نرى فرقا كبيرا حتى فيما يتعلق بانسحاب الجنود الأميركيين الذين قالوا أنهم خرجوا من العراق بالطبع هذا العمل كان طبيعيا لأنه بعد 5 سنوات حتى لو كان الجمهوريين في السلطة لكانوا فعلوا نفس الشيء ولم يكن مقرر أن يبقى هؤلاء الجنود هناك إذا هذه التباينات على المستوى السياسي ربما نقبل بها ولكن هذه ليست مقدمة لتفاوض وأريد هنا أوجه بصورة مباشرة عدة أسئلة للسيد صالحاني لماذا لا يفهم الأميركيون ما نقوله فيما يتعلق بالنشاط النووي وما هي مدعياتهم وأرجوا إن أراد أن يجيب فأنا أود أن استمع, أرجوا أن يجيب السيد صالحاني هل أن الاستفادة من الطاقة النووية السلمية ومن العلم النووي لأغراض سلمية مثل مولدات الطاقة الكهربائية ولأغراض طبية أليس هذا من حق الشعوب أم لا وهل أن إيران باعتبارها دولة ملتزمة بالقوانين الدولية وقوانين الوكالة الدولية لطاقة الذرية ألا تتمتع بهذا الحق أم لا ؟.

 

بركات: سيد صالحاني سيد مير تاج الديني طرح مجموعة من الأسئلة عليك ما رأيك بهذه النقاط التي أثارها أن أميركا من جهتها لا تتفهم حاجة إيران لهذه الطاقة النووية لأغراض سلمية يعني نقطة الخلاف تبدأ من هنا أليس كذلك ؟.

 

صالحاني: نعم، أميركا لا تدرك لماذا إيران تريد دفاع نووي تريد الموضوع النووي إيران تقول للكهرباء ولأغراض سلمية طريقة التي ترى بها واشنطن أن إيران تريد دفاع عسكري نووي تريد أن تمتلك قوة نووية حتى تدافع عن نفسها إذا نظرنا إلى الحرب مع العراق الذي كان لـ 7 او8 سنوات نفهم لماذا تريد إيران أن تتجه إلى هذا الاتجاه.

 

بركات: أي اتجاه ؟.

 

صالحاني: ينظر إليها هنا أن هناك خطر لأن إيران تساعد بعض المنظمات التي تسمى هنا وفي إسرائيل منظمات إرهابية فالخوف أن إيران تساعد هذه المنظمات وتعطيهم أسلحة نووية.

 

بركات: السؤال من وجهة نظر إيران أن هذه المسألة هي خاضعة بالدرجة الأساس لعوامل ونقاط تقنية أو سياسية: يعني هل هي خاضعة بالدرجة الأساس للتوظيف السياسي كما تقول وتؤكد إيران أم أنها خاضعة لمسائل تقنية كما يجدر بها أن تكون ؟.

 

صالحاني: الخوف الكبير أن إيران تساعد هذه المنظمات الإرهابية هذه هي الفكرة الوحيدة التي تأتي في ذهن كل السياسيين في واشنطن وفي إسرائيل.

 

بركات: سيد مير تاج الديني ردك على ما تفضل به السيد صالحاني ؟.

 

تاج الديني: في الحقيقة هرب السيد صالحاني من الإجابة على سؤالي لقد وجهت له سؤالا محدودا قلت أن الدولة تقول أنها تحتاج طاقة نووية سلمية وأثبتت هذا التوجه لكن لماذا يمارسون الضغط على هذه الدول ربما ستمتلك سلاحا نوويا في المستقبل نحن نقوم بالتخصيب بنسبة 3.5% وأيضا نعمل من أجل تخصيب 20% وبدأنا ذلك لأنهم امتنعوا عن تزويد مفاعل طهران المتخصص بإنتاج النظائر المشعة ولذلك قررنا بأن نقوم بذلك وكذلك نحتاج وقود لتشغيل مفاعل بوشهر كما تعلمون أن هذا المفاعل يقوم بإنتاج الطاقة الكهربائية ونحن ننوي بناء 20 مفاعل آخر على غرار مفاعل بوشهر وهذا من حقنا جميع دول العالم تمتلك هذه المفاعلات ولا يحق لأحد أن يمنع إيران من امتلاكها فتمتلكها دول أخرى هذا ظلم جائر إذا أرادوا أن يروجوا إلى هذه الثقافة أميركا كانت في وقت من الأوقات دولة متجبرة وكانت تفرض نفسها, هذا علم يجب أن يتاح للجميع ولكن السيد صالحاني لم يجب عن سؤالي كيف يبرر تعامل أميركا الانتقائي والإزدواجي ضد إيران تفرض شروطا على إيران في حين تسكت عن امتلاك إسرائيل لسلاح النووي وتمتلك المئات من الرؤوس النووية.

 

بركات: دكتور طي هل هناك فعلا هواجس لدى بعض أركان الطاقم السياسي الموجود في واشنطن أم أن المسألة برمتها خاضعة للاستثمار السياسي ؟.

 

طي: مسألة السلاح النووي أعتقد أن أميركا والغرب عموما لا يعارضون إنتاج السلاح النووي لأنهم يعرفون أن إيران لا نية لديها في إنتاج هذا السلاح هم يعارضون امتلاك التكنولوجيا هم يريدون أن يبقى العالم الثالث متخلفا يحتكرون هم التكنولوجيا المتقدمة المتطورة ولا يريدون للآخرين أن يمتلكوا مثل هذه التكنولوجيا هذا هو الأمر الذي يحاولون أن يحاربوه مسألة أن تكون لدى إسرائيل أسلحة هذه مسألة بالطبع لأن إسرائيل حليفتهم وإيران يعتبرونها عدوتهم إذا امتلكت إيران الطاقة النووية فهم يعتقدون أن هذا أمر سينتشر ليس لأيدي المنظمات الإرهابية هم يعتقدون أنه سينتشر إلى دول ودول مسؤولة.

 

بركات: من تصفها واشنطن بالمنظمات الإرهابية ؟.

 

طي: بالطبع إرهابية بين قوسين هذه منظمات ثورية منظمات مناضلة مكافحة هم يخشون أن تمتلك دول مختلفة التكنولوجيا في هذه الحالة تفوقهم سيتبدد لذلك هذه الهجمة الطويلة العريضة لا تفسير لها إلا ضمن هذا السياق إذا قلنا أن الإسلام يحرم هذا الأمر وهذه الدولة إسلامية إذا قالت أن الإسلام يحرم فهو محرم فلا يمكن أن نتاجر بالمفاهيم الإسلامية وبالعقيدة الإسلامية وهم يدركون ذلك.

 

بركات: إذا لا تعتقد أن هناك قناعة حقيقية في هذا الإطار أو هواجس حقيقية لكن دعني أشير إلى هذه النقطة وردت أيضا في خطاب قائد الثورة الإسلامية قال أن إيران لن تتنازل عن حقها في إنشاء محطات وقود في الداخل الكلام على ما يبدو يتوج الخطوات الأخيرة استكمال بناء مفاعل بوشهر والمنشآت العشرة التي تم إطلاقها قبل أيام قليلة هذا الكلام أيضا يأتي قبل أسابيع من عقد محادثات منتظرة مع مجموعة فيينا كيف يؤثر هذا التأكيد على المحادثات المرتقبة ؟.

 

طي: يجب أن يفهم الجميع أن إيران لن تتراجع هذا ما يريدون إفهامه للعالم قاطبة أن إيران لن تتراجع في هذا الأمر لأن هذا حق من حقوقها هي طبعا تلتزم بمنظمة الطاقة النووية اتفاقية الطاقة النووية اتفاقية المنظمة تحث الدول على أن يساعد من يمتلك الطاقة النووية من لا يمتلكها يعني الأمر معكوس بالنسبة لإيران هم يتعاملون مع إيران بحيث يسعون إلى حرمانها بدلا أن يسعوا إلى أن يساعدوها في هذا المجال إذا ما تفسير هذا الأمر أنا لا أجد له تفسيرا إلا ما ذكرته أنهم يريدون ألا تمتلك طاقة نووية أو طاقة غير نووية أيضا يعني تمتلك التكنولوجيا المتقدمة يجب أن تبقى حكرا لهم هذا بيت القصيد هنا من هي الدولة التي يخشى من امتلاكها الطاقة النووية هي التي امتلكتها من استخدم الطاقة النووية استخدمتها أميركا في هيروشيما ونكازاكي استخدمتها فرنسا أيضا ليس على شكل قنابل ولكن استخدمتها في المحيط الهادي عندما تصدى بعض الناس لتجاربها النووية لكنها أصرت وقتلتهم هؤلاء الذي يخشى منهم ولا يخشى من دول ملتزمة مثل إيران.

 

بركات: سيد صالحاني الإجابة عن أسئلة السيد تاج الديني وكيف تفسر هذا التصعيد الكلامي الموسمي من قبل بعض أركان الطاقم السياسي الأميركي والتذكير المستمر بإمكانية وقوع حرب مع إيران أو تنفيذ اعتداء على منشآت في طهران ؟.

 

صالحاني: هناك مثل باللغة الانجليزية يقول سير متمهلا ويكون في يدك عصا كبيرة هذه السياسة الأميركية التي يعمل بها الآن البيت الأبيض بأنهم يجربون أن يخيفوا بعض عناصر في الشرق الأوسط أننا نحن الولايات المتحدة الأميركية عندنا أكبر قوة في العالم ويمكنا أن نضرب إذا أردنا شمالا ويمينا وجنوبا ويسارا هذه نقطة مهمة أن أميركا لا تريد أن تستخدم طريقة حربية لا تريد أن تضرب عسكريا إيران أو غير إيران وهذه النقطة سياسة الإدارة السابقة والحالية تستخدم نفس السياسة تقريبا كما قال الرئيس بوش وقال الرئيس اوباما نفس الشيء " كل شيء على الطاولة " إذا لم تجدي المفاوضات فعلينا أن نستخدم الطريقة العسكرية أنا برأيي لا أعتقد أنه سيكون هناك ضرب عسكري من أميركا أما من إسرائيل فهذا شيء مختلف.

 

بركات: لا حرب عسكرية من قبل أميركا فالنسأل السيد تاجي الديني إن كان يوافقك على وجهة النظر هذه احتمالات الحرب في تراجع أم تقدم أم أنها متذبذبة نتيجة دينامكية الصراع؟.

 

تاج الديني: هذه التهديدات سمعناها على مدى العقود الماضية في عهد الرؤساء السابقين الديمقراطيين أو الجمهوريين وحتى في بعض الأحيان كانت نبرة التهديدات تزداد وأحيانا كانت تقل واليوم نراها متصاعدة لكن أريد أن أقول لسيد صالحاني أنه بالطبع شخصية خبيرة أنا أقول هذا الكلام للمسؤولين الأميركيين وليس لسيد صالحاني أقول أن إيران لا تتراجع بهذه التهديدات ولا تشعر بأي خوف وقائد الثورة قال إذا أرادوا أن يهددونا أو يرتكبوا تحركا ضدنا ليعلموا أنهم لن يحددوا ساحة هذه المعركة إيران لديها القدرة الجمهورية الإسلامية الإيرانية لديها قدرة كبيرة أريد هنا أن أشير إلى هذه النقطة وما هي النتائج التي يجب أن تعطيها المفاوضات نحن لم نتفاوض ولم نتوصل إلى نتائج إذا ما هذه التهديدات بشن حرب عسكرية طبعا فيما يتعلق بالقضية النووية ليس هناك دليل ضد إيران أعتقد أنهم دائما يريدون أن يتحدثوا من منطلق القوة.

 

بركات: ضوء أخضر لشن عدوان من قبل الولايات المتحدة ضروري أم بإمكان إسرائيل أن تتصرف بمفردها ؟.

 

طي: هناك كلفة الحرب سواء كانت تل أبيب أو واشنطن هم يحسبون حساب الكلفة المباشرة وغير المباشرة الكلفة في منطقة الشرق الأوسط وفي غير منطقة الشرق الأوسط وهم جربوا سابقا وذاقوا مرارة سياساتهم العدوانية فبالطبع سينفلت عليهم جحيم من النار هذا ما يردعهم وليس أي أمر آخر ليس هناك مردع أخلاقي أو قانوني.

 

بركات: شكرا لك دكتور محمد طي الباحث والأكاديمي، أيضا نائب الرئيس الإيراني لشؤون مجلس الشورى الإسلامي من طهران سيد محمد رضا مير تاج الديني شكرا على هذه المشاركة، وكلود صالحاني الباحث المتخصص في العلاقات الأميركية مع الشرق الأوسط من واشنطن أشكرك جزيل الشكر، والسلام عليكم.